acum 13 ani

Intrebari si raspunsuri » cainii, dresaj

Cainii sunt batuti la dresaj?

Nu am stiut nici o data daca dresorii bat cainii daca nu-i asculta. Voi stiti?

17 raspunsuri

Da, din pacate, unii dresori folosesc
forta si
pedeapsa (sau corectia) pozitiva – adica introducerea unui stimul neplacut pentru a corecta un comportament. De pilda, lovirea peste bot pentru a corecta cainele care apuca de maini sau calcatul pe picioare ori lovitul cu genunchiul in piept pentru a impiedica cainele sa sara pe el.
Corectie sau pedeapsa pozitiva este si smucirea puternica a lesei,
folosirea zgarzilor strangulante, cu tepi, a zgarzilor electronice etc.

Sfatul meu este sa cauti un dresor care foloseste metode pozitive pentru dresaj si sa fii acolo cand il dreseaza, pentru a evita orice abuz dintre cele pe care le-am mentionat. Dresajul cu metode pozitive implica in principiu
conditionarea clasica si operanta (sau operatorie),
desensibilizarea,
contraconditionarea,
intarirea comportamentului dorit cu recompensa prin hrana si lauda,
ignorarea comportamentului nedorit (in loc de pedepsirea lui prin mijloace aversive).
Pedeapsa (corectia) negativa inseamna privarea de recompensa atunci cand catelul nu raspunde la comenzi; catelul primeste recompensa doar daca executa prompt, deci este o metoda pozitiva de dresaj, nu streseaza cainele si e mult mai umana. De fapt, e viitorul in materie de dresaj. Ai grija pe mana cui iti dai cainele. Un caine poate fi dresat sau dezvatat de un comportament si cu mijloace aversive, inclusiv cu bataia, dar nu se va mai purta normal.

Unul dintre cei care folosesc preponderent metode aversive de dresaj sau de corectare a comportamentelor nedorite este chiar binecunoscutul Cesar Millan din “Cesar si cainii”. Nu recomand metodele lui. Sunt crude, inutile si adesea prostesti.

cesar milan e un dresor cunoscut in toata lumea sa stii ma .nu ca tine ma marius munteanu.e prima data cand am auzit de tine.asa ca nu tot zi de el ai priceput ?

Rino, te uiti prea mult la reality show-uri. Faptul ca un dinozaur ca Millan face ravagii pe National Geographic nu inseamna nimic. Un show e un show, nu e realitate. Ai citit ceva de Cesar Millan ca sa poti vorbi? Spre deosebire de tine, eu stiu si etologie, am citit si behaviorism si multe altele despre care habar n-ai. Skinner iti e necunoscut. De Scott si Fuller n-ai auzit. Stii ceva despre teoria invatarii? Stii ceva despre marii dresori si formatori de scoli si curente moderne in dresaj, ca Dr. Ian Dunbar, Karen Pryor, Patricia McConnell, Dr. Roger Abrantes, Turid Rugaas, Jean Donaldson? Dodman iti spune ceva? NU? Ei bine, eu l-am citit si pe Millan, pe care nu dau doi bani, ca indruga numai prostii, dar cand ii citesc pe ceilalti, vad diferenta. E ca de la cer la pamant. Ma ocup de caini de vreo 35 de ani, desi nu sunt un dresor. E o pasiune a mea. Nu ma intereseaza sa fiu cunoscut. Tu n-ai decat sa-l iei in brate pe Cesar Millan, pe Don Sullivan – The Dog Father – un cretin notoriu si pe Brad Pattison, care nu-si poate controla nervii, ca sa beneficiezi de sfanta treime a idiotilor care se dau drept dresori sau specialisti in comportament canin. Ia sa vedem cateva imagini elocvente:
1. TDW: Cesar Millan.
http://www.youtube.com/watch?v=RFCGtatpCwI&feature=related
2. Brad Pattison
http://www.youtube.com/watch?v=pALxsLg0-n0

mie mi se pare doar ca teoria lui milan e usoara.nu spun ca alti dresori nu sunt buni,dar….asta e doar porecla mea rino.si eu dresez caini din cand in cand.scuze de primul raspuns domnule marius munteanu

Si acum sa vedem diferenta intre metoda pozitiva si cea coercitiva – aversiva de dresaj: doua clipuri despre comanda culcat.
Ian Dunbar: in caz ca nu stiai, acesta este omul care a format nu mai putin de 25 000 de dresori, are cea mai mare scoala de formare de dresori din SUA si Canada si este una dintre cele mai proeminente figuri ale dresajului modern.
Dunbar:
http://www.youtube.com/watch?v=0I0O6ktNJuA

Sullivan (The Dog Father): (cica e gresit sa iti dresezi cainele cu recompensa. Asa sa fie?)
Sullivan:
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=j9nk3MqlICk

Numai un idiot nu isi poate da seama de superioritatea neta a metodei de dresaj pozitiv fata de idiotenia completa, cruda si inutila a unui “dresor” care foloseste forta in locul recompensei.
In locul carui caine ai vrea sa fii?

Uite care e sfatul meu, rino. Pune mana si citeste. Lasa tv-show-urile. Am mai spus cu alta ocazie: daca te uiti la filme cu Bruce Lee, nu inseamna ca ai invatat cum sa devii maestru in karate. Acelasi lucru e valabil despre “Cesar si cainii”. Uita-te la el daca iti place. Dar nu veni cu are de atotstiutor dupa ce ai vazut doua serii din “The Dog Whisperer”. Si ia in serios avertismentul care apare mereu in timpul tv-show-ului: Nu incercati voi insiva aceste tehnici fara a consulta un profesionist. Acest avertisment nu e pus de forma.
Eu unul nu ma las pacalit. Si sper sa fie cat mai multi care sa inteleaga lucrul asta. Vezi de pilda Victoria Stilwell, “It’s Me Or The Dog” Nu e nevoie sa intri in razboi cu cainii ca sa rezolvi cazuri de tip “red-zone”. O femeie nu poate supune un caine puternic cu forta. Dar Victoria Stilwell demonstreaza ca poti controla pana si cazurile cele mai dificile, cu ajutorul tehnicilor moderne, pozitive de dresaj.

prima emisiune de dresaj care am vazuto a fost cesar si cainii.si mam atasat de ea mult.

Acum 10 ani, cred, era o emisiune pe Animal Planet, cu un dresor care isi zicea Uncle Matty. Nu era prea spectaculoasa, pentru ca nu se baza pe elementele dramatice pe care le vezi la Cesar Millan. Erau pur si simplu lectii de dresaj si de corectare a unor comportamente, la nivelul de baza al dresajului sau educatiei. Mie mi-a folosit foarte mult; mai am si acum carnetelul in care am notat “trucurile” folosite de Uncle Matty pentru diverse probleme de comportament. Problema cu Cesar Millan nu este ca tot ce face el e rau. Am vazut episoade in care invata cainii sa isi invinga teama fata de apa, de asemenea, imi place ca pune accentul pe necesitatea plimbarii cainelui (americanii stau de regula la casa si uita ca un caine tinut in curte trebuie sa fie plimbat la fel ca un caine de apartament). O alta bila alba, daca pot spune asa, este ca mereu afirma un adevar cat se poate de evident: legislatia discriminatorie pe criterii de rasa, sau mai rau, de tip de rasa (de exemplu cainii de tip pitbull) NU reduce numarul de persoane muscate de caini, fapt dovedit de statisticile existente in toate statele din SUA unde s-a introdus aceasta legislatie inepta si la fel si in Canada. Intotdeauna, cand a fost cazul unor victime, o parte din vina a avut-o stapanul. Fie ca a lasat cainele liber, fie ca l-a antrenat pentru agresivitate, fie a comis alte erori. De ce nu pot sa ii recomand “metodele” lui Millan, este ca partile bune sunt in perfect acord cu metodele clasice de dresaj, iar cele rele, in perfect dezacord cu ele. Dar o persoana care nu stie suficient de multe lucruri despre dresaj, nu poate desparti graul de neghina. In plus, teoria dominantei este vehement contestata in literatura de specialitate. Nu are nicio baza stiintifica. Un caine nu este un lup imblanzit. Structura de haita a cainilor strazii difera radical de stuctura unei haite de lupi. Toata povestea asta cu dominanta este o mare eroare. E mult mai simplu si mai corect sa interpretezi comportamentul unui caine care trage de lesa ca vrea sa ajunga mai repede intr-un loc (si ca i s-a permis acest lucru; cainii invata repede cand au un interes), decat ca vrea sa te domine. Ca un caine care revendica agresiv un spatiu sau un obiect este mai degraba un caine care a fost recompensat pentru un comportament nedorit si nu i-au fost intarite comportamentele dezirabile, decat un caine cu tendinte “dominante”. Teoria dominantei duce adesea la abuzuri, la comportamente crude, aversive fata de caini. A mai fi multe de spus, dar ma opresc aici. Ce stiu sigur este ca viitorul nu apartine “dresorilor” de tip Cesar Millan. Cineva spunea undeva pe un grup ca atunci cand se folosesc metode pozitive, esecul inseamna cel mult un om frustrat. Cand se folosesc metode punitive, rezultatul este adesea un caine abuzat, mutilat emotional.

domnula marius munteanu eu mam luat putin si dupa teoria lui cesar.nu stiu daca ai incercat vreo data metoda lui.e foarte buna.imi puteti spune ce greseste cesar milan?a si domnule am citit multe carti de dresaj inclusiv cesars’way.eu lucrez cu caini bazat pe teoria lui cesar milan.eu cam as avea 29 de ani.si nu am vazut ce a facut brand pattison la cainele ala?:)

si cu aceasta tehnica nu am dat gres nici o data.cati caini am dresat.sunt sigur ca nu am citit carti la fel de multe ca dumneavoastra dar eu fac ce stiu,si lumea e la fel de incantata.

Pai teoria lui Millan poate fi redusa la doua fraze: tot ce face cainele “rau” e dominanta. Tot ce face bine, e “submisivitate”. Ce e gresit la Millan? Tot ce tine de teoria dominantei. Daca un catelus se suie cu picioarele pe tine, incearca sa te domine? Daca roade mobila, e dominant? Daca trage de lesa, e dominant? Aiureli. Daca se suie pe tine este pentru ca atunci cand era mic i-ai permis lucrul asta, in loc sa il inveti comanda “sezi”. Si dupa 6 luni, ai un caucazian, inca pui, dar care cantareste 50 de kile si se comporta la fel cum facea cand era de 2 luni. Si te da jos. Iar tu spui ca e dominant si il zmucesti, il culci pe spate, ca sa ii arati tu cine e boss-u’. O prostie. In realitate, daca ai urmarit raportul dominanta-submisivitate la lupi, o sa observi ca exista un intreg arsenal de posturi care duce la evitarea conflictelor. Agresivitatea in lumea animalelor costa energie, de aceea, e evitata ori de cate ori este posibil. Cand un lup il rastoarna pe celalalt pe spate, de regula nu o face ca sa il corecteze, ci, eventual, ca sa il termine. Lupul submisiv se intoarce singur pe spate, nu e trantit de masculul dominant. La fel fac si cainii care iti arata ca sunt submisivi. Se pun pe spate si iti arata burta. Nu e nevoie sa ii trantesti tu pe spate. Pe de alta parte, cati caini blanzi, total submisivi, gen cocker, bichon sau mai stiu eu ce, nu se suie cu labutele pe tine si incearca sa te linga pe fata? Cum poti spune ca un asemenea comportament e dominant? Dar pana si cel mai dresat caine, atunci cand se joaca cu atli caini in parc, nu ia pozitia sezi, ci o uita toate regulile de buna-purtare. Face asa cum stie el sa se joace. Cainii se trantesc, se suie unii pe altii, se musca, se fugaresc, se trag de urechi…
Eu nu spun ca un caine nu are simtul ierarhiei. Dar asta nu inseamna ca nu se gandeste toata ziua la altceva decat sa iti ia locul in “haita”. Cand iti dresezi cainele pe baza teoriei dominantei, rezultatul e crearea unui conflict. Pentru ca dominanta este prin definitie o relatie prin care un animal incearca CU FORTA sa mentina controlul asupra resurselor. Si cand zic resurse, ma refer la hrana, intaietatea la imperechere etc. Unde vezi tu competitie pentru imperechere intre un caine si un om? Unde e competitia pentru hrana? Ce, eu mananc bobite?… Aproape intotdeauna, cand la mijloc este acest mod comod si simplist de a vedea lucrurile, explicat de catre Cesar Millan, care nu are nicio calificare in behaviorism sau in etologie, rezultatul este ca dresajul va avea loc de pe pozitii de forta. Asta face Millan tot timpul. Zgarda strangulanta, culcarea cainelui pe spate, “flooding” – adica invadarea cainelui cu atat de multi stimuli incat cainele devine incapabil sa mai aiba o reactie, “learned helplesness” – adica neputinta invatata. Rezultatul este un caine care nu mai are nicio initiativa. E ceea ce, in termeni behavioristi, se numeste “shut down”. Cainele e “redus la tacere”. Asta e arsenalul coercitiv al lui Millan.
Nu stiu ce carti citesti tu, poate imi dai si mie niste titluri, dar ti-am mai spus, eu sunt un lup batran; nu ma poate duce nimeni cu explicatii de doi bani. Primele carti de etologie, cu rezultatele cercetarilor unui Lorenz sau Timbergen, le-am citit acum mai bine de 30 de ani, cand aveam 12 ani. Ma rog, ce puteam gasi eu in materie de etologie la vremea aia prin biblioteci.
In final, o sa iti spun de ce nu ma intereseaza practicile lui Millan. Mai urmareste inca o data cu atentie limbajul corporal al cainilor care sunt invatati pozitia culcat, din cele doua clipuri video. Bulldogul francez al lui Dunbar pare foarte multumit, urmareste cu interes mana in care e recompensa, face mai intai “sezi” iar apoi culcat. Celalalt catel este nestiutor la inceput, vesel, increzator… are toate caracteristicile unui catel submisiv. Cand e sa execute comanda culcat, se culca PE SPATE. Cine i-a spus idiotului aluia ca pozitia culcat se invata direct din picioare? Ce dresor e ala? Si pentru ca dupa cateva smucituri din lesa catelul incepe sa se teama, incepe sa evite dresorul. Daca eram stapanul catelului, calcam dresorul in picioare! In behaviorism, mecanismul asta se numeste “avoidance”, adica evitare. Este generat de acelasi centru din creier care declanseaza agresivitatea: “fight or flight” – lupta sau fugi. Uita-te bine, ca asa e cum zic eu. Ei, acum inchipuie-ti ca lucrezi cu un Rottweiler de 3 ani, complet nedresat, si ca incerci sa ii aplici metoda coercitiva. Pai nene, dupa ce ai smucit de doua ori de lesa cu un Rott, ai ramas fara mana. Cainele intrat in mecanismul “lupta sau fugi” poate opta pentru oricare dintre variante. Si daca decide sa fie agresiv, ai incurcat-o. Am vazut ce forta are muscatura unui Rott. Era mai mic de un an si a rupt o bucata de parchet in doua dintr-o singura muscatura. Asta e diferenta. Si cu asta, inchei aceasta discutie, pentru ca daca toate argumentele pe care le-am adus nu te pot convinge, atunci nimic nu te poate convinge. Fiecare cu treaba lui.

simplu si usor.am avut un caz la fel.

:-)tocmai ai spus sa iti dau niste titluri de carti.astea sunt chiar toate cartile care le-am citit:cesar’s way,dresajul cainilor,secretele dresajului,dar mai mult prefer dvd:the perfect dog,Leernberg Basic Dog Training,Don Sullivan’s Secrets To Training Don Sullivan’s Secrets To Training the perfect dog si multe alte dvduri si carti.crezi dar nici pe mine nu ma duce nimeni de nas:)ceai vrea sa iti mai spun marius:( si ai avut dreptate fiecare cum vrea,si fiecare isi vede de dresajul lui.eu te cred ca esti dresor,vorbesti intelept.auzi eu ti-am spus ca am porecla rino la scoala de dresaj.numele meu adevarat este cezar toma.si pe mine ma cheama ca pe cezar milan:)eu vreau sa iti spun ca nu am nimic cu tine si nu am nimic cu nimeni.eu respect oamenii si animalele pana la limita.si totus vreau sa te intreb ceva.ai incercat vreo data tehnica lui cesar milan marius?nu spune pana nu incerci.si mie nmi sa parut o aiureala ca orcie e dominanta ,dar nu spune asta neaparat.iti invadeaza spatiul de sef.sper sa vezi raspunsul!respect.

Domnule Marius Munteanu,

As dori neaparat sa iau legatura cu dumneavoastra pentru a va cere ceva sfaturi vizavi de un dresaj.Cum as putea apela mai direct la dumneavoastra?eventual o adresa de email?Multumesc pt timpul si atentia acordata.

Nu cred ca o sa poti apela la el la o intrebare atat de veche..incearca la una mai noua domnule Sorin Pascan.

Domnule Marius Munteanu,eu am avut de invatat foarte multe de la Millan,desi sunt acum un dresor,bun,profesionis,si Rino sigur 100%100 e mai bun ca tine,pentru ca il cunosc,si a imblanzit (asa sa zic)o multime de caini!!

Domnule Munteanu,
Dvs faceti o mare confuzie. Cesar Millan NU dreseaza caini, el reabiliteaza caini dresati prost de altii. Si o face foarte bine.